Последнее интервью Сергея Капицы

Сергей Петрович, сознаюсь сразу: перед нашим с вами интервью я решилась на не совсем обычный фокус — спросила у своих друзей по Facebook о том, что бы лично они хотели спросить у вас. Реакция была ошеломляющей — более 200 писем за какие-то полдня. Естественно, какие-то вопросы повторялись, а какие-то могли быть вам совсем не интересны. Мне пришлось рассортировать их по темам и по степени значимости и для вас лично, и для ваших читателей и почитателей.

Начнём интервью мы с ситуации в российской науке, которая так всех беспокоит. Понятно, что в начале 90-х годов она была практически полностью обесточена, огромное число наиболее ярких, талантливых, молодых, а главное, перспективных специалистов вынуждены были уехать по вполне объективным причинам на Запад. С тех пор наша жизнь успела претерпеть некоторые изменения, а значит, мы получили возможность оценивать тогдашнюю ситуацию с уже ощутимого расстояния.

Так вот, как вы сейчас оцениваете последствия кошмара 90-х?
— Мы столкнулись с очень серьёзным кризисом науки. И надо честно признать, что в нём полностью виновато общество. Оно не понимает, не хочет понимать истинного значения науки, понимать, что российская наука — единственная надежда на развитие страны в будущем.

Понимать, что без неё мы просто превращаемся в нефтегазовый аппендицит при человечестве и теряем какой-либо культурный и научный потенциал, определяющий собственное наше развитие.

В конце концов, те же самые нефть и газ всецело обязаны развитию наук о земле… Без таких громадных учёных, как Вернадский, как Губкин, не было бы у нас всего этого нефтяного богатства.

— И всё же как потеря фактически целого поколения молодых учёных, отъехавших в 90-е на Запад, отразилась на состоянии нашей науки в целом?
— Очень серьёзный вопрос. Когда в своё время Ленин выгнал сто философов из страны (и тут я вполне его понимаю, они были противны его общественным идеям), он в каком-то смысле их попросту спас.

Многих из тех, кто остался, постигла страшная судьба. И тем не менее этот факт до сих пор вызывает общественное возмущение. Но ведь сейчас мы столкнулись с тем, что десятки тысяч лучших умов мирового класса оказались для страны элементарно потерянными!

И тут возникают два вопроса. Во-первых, каковы реальные масштабы этой потери. Во-вторых (и это особенно интересный вопрос, который редко обсуждается), каков подлинный вклад этих молодых учёных в мировую науку. Потому что сам их отъезд на Запад — это уже мощнейший вклад в мировую цивилизацию!

По существу, одна из общеполитических задач России должна состоять в преодолении той изоляции, на которую была обречена наука в трагические 90-е. Равно как и в оценке влияния науки на развитие наших производительных сил. Ведь и спутники, и газ, и атомная энергия, и масса других вещей — все они всецело связаны с развитием науки. Без неё просто не о чем было б и говорить!..

И ведь заметьте: ещё в далёкие 20-е годы, в сложнейших для страны условиях, были созданы такие важнейшие институты, как Радиевый институт, основанный Вернадским. Почему же мы не учимся на собственном историческом опыте?!

— Как на нынешнем состоянии нашей науки отразился тот печальный факт, что традиция преемственности в ней была прервана и из общей цепочки было выкинуто целое поколение талантливых и перспективных людей?
— И ведь самое нужное для нас поколение! Мне это известно, как никому другому, ведь я 30 лет заведовал кафедрой физики в Московском физико-техническом институте, одном из лучших учебных заведений мира.

Наши студенты и выпускники востребованы во всём мире. Достаточно сказать, что последние две Нобелевские премии достались нашим выпускникам. Что может быть выше этой оценки?!

— Сейчас вроде бы происходят какие-то робкие шаги к стабилизации (пусть даже и эфемерной) и в нас самих, и в окружающей нас действительности…
— Стабилизации тут недостаточно, здесь требуется мощнейший вклад в науку в целом! Давайте сравним это с судьбой науки в Германии.

После поражения Германии в войне её наука существенно пострадала. Мой отец всегда говорил, что немецкая наука отличается комбинацией двух очень сильных начал — еврейского начала, обладающего фантазией, образованием, широтой взглядов, и немецкой промышленной хватки, способной эти знания реализовать.

Но при Гитлере они отрубили половину этого союза, еврейскую. Результаты не заставили себя жать. И что вы думаете?

Немецкая наука только в течение последующих 50 лет сумела более или менее восстановить свои позиции в мировом контексте. Поэтому сейчас, если мы будем вкладывать 2—3%, не меньше, нашего национального дохода в науку, то, может быть, через 50 лет мы поймём, насколько это было необходимо. Вот такими категориями следовало бы нам мыслить.

— Но, по вашим ощущениям, ситуация в науке всё-таки меняется? Идут туда молодые люди?
— Идут. Уважение к науке ещё сохранилось в обществе, несмотря на все попытки разубедить в этом общество.

— Можем ли мы на сегодняшний день говорить, что социальный имидж науки реабилитируется?
— К сожалению, в общественном сознании остались только реликты прошлого. Но прошлым-то жить долго нельзя!

А ведь прошлое это у нас было, да ещё какое! Взять хотя бы знаменитый многотомный курс теоретической физики Л.Д. Ландау — Е.М. Лифшица. В своё время он был отмечен Ленинской премией, переведён на много языков…

Да что там говорить! Современная физика вообще невозможна без этого курса! Изучив физику в этом объёме, можно сразу заняться творческой работой. Вот это был масштаб! Они писали его 40 лет!

Ландау начал его в Харькове, когда он был ещё молодым человеком и заявлял, что то, как преподают физику старики, — это всё глупости.

Кстати, он был прав, хотя его за такие оценки и не любили. И всё же он реализовал свою программу, воспитал серию блестящих учёных, определивших потенциал советской науки в этой области. А теперь эти 10 томов изучают во всём мире.

То же самое происходило и в других областях науки. В математике в первую очередь. Мне окружение Билла Гейтса говорило, что он ни в коем случае не состоялся бы, если б в его окружении не было целой плеяды блестяще образованных, вооружённых современным математическим мышлением молодых советских учёных.

Тех самых, которых он позже превратил в мощнейшую корпорацию и стал богатейшим человеком в мире. Вот это — тот самый масштаб, о котором мы сейчас обязаны говорить.

— Понятно, что ситуация с наукой внутри страны драматична, если не сказать трагична…
— Сейчас, по-моему, она уже от драмы перешла в фазу трагедии.

— И тем не менее всё это очень тесно переплетается с темой кризиса образования в России. Равно как и с уродливыми попытками его реформирования, перелицовывания. Каковы причины такой нелепицы?
— По-моему, это следствие крайней близорукости тех, кто берёт на себя смелость «руководить образованием». Вообще, образованием очень трудно «руководить».

Система образования самодостаточна, она развивается сама собой. Наше руководство образованием как раз и находится на этой самой низшей ступени развития. Оно и наукой не занимается, не знает её по существу, но берёт на себя право учить других, как надо заниматься наукой и образованием.

— С вашей точки зрения, каковы наиболее яркие положительные черты советского образования?
— Думаю, фундаментальность. В своё время был поставлен опыт — многие богатые люди отправляли своих детей в американские школы.

Когда их оттуда выпускали, оказывалось, что они на 2—3 года отстают от своих сверстников в советской школе. Кроме того, будучи выращенными в чуждой для нас культуре, не знаю, как они будут акклиматизироваться потом здесь, в России.

В свою очередь, с их уровнем образования они тоже интереса для нас не представляют. Судите сами, что их ждёт впереди.

— Многие мои сверстники (возможно, не слишком дальновидные) упрекают советскую систему образования в идеологической перегруженности и заштампованности. Что вы думаете по этом поводу?
— Американская наука, да и европейская тоже, в точно такой же степени идеологизированы и заштампованы, как и советская. Это общий порок диктатуры бюрократии и управленческих кадров. Так что ничего другого сказать не могу, кроме как «чума на оба ваших дома»!

— Пользователи ФБ жаждут узнать, каково ваше мнение о том, что в средней школе в качестве обязательных предметов оставляют чуть ли не физкультуру и ОБЖ, а литературу и историю переводят в ранг глубоко не обязательных.
— С одной стороны, планы реорганизаторов были искажены. А с другой, это свидетельство полной некомпетентности тех, кто берёт на себя смелость «заведовать образованием».

Другое дело, что система образования в принципе очень консервативна, так что вполне можно предположить, что после выхода очередного указа все скажут «да, да», но при этом будут продолжать делать примерно то же, что и делали прежде. Так что я верю в целостность системы образования.

Но, вообще говоря, отношение к науке сейчас во всём мире переживает определённый кризис.

Связано это с разрывом в системе образования, с каким-то разочарованием в общественном сознании. Кто-то говорил, что науки делятся на естественные, неестественные и противоестественные. Так вот, то, что происходит с нашей наукой сейчас, — глубоко противоестественно!

— В этом интервью хотелось бы коснуться любимой вашей темы — демографии. Что в принципе заставило вас совершить этот внезапный, казалось бы, прыжок — от физике к демографии?
— Не так уж демография и далека от физики. Я участвовал в дискуссиях об опасности ядерной войны, о противоракетном оружии и знал, какое непонимание здесь возникает.

В своё время я закончил авиационный институт и одно время занимался нагревом тел в быстродвижущемся потоке, аэродинамическим нагревом — одной из важнейших тем в аэродинамике больших скоростей.

И я сделал ряд существенных наблюдений в этой области. Потом меня уволили с этой работы, и мне надо было всё начинать сначала.

Я занялся магнитными свойствами горных пород, геофизикой. Вообще, из-за того что меня так бросало в разные стороны, я оказался довольно широко образованным человеком.

Истинное образование ты получаешь, когда занимаешься многими разными областями, они взаимно обогащают друг друга.

Вот за заслуги в области аэродинамического нагрева я и был избран в Международную академию астронавтики, занимающуюся космосом и аэродинамикой высоких скоростей.

Чтобы представить себя, я должен был сделать там доклад и сообщил, что занимаюсь теперь более глобальными проблемами.

О, говорят, расскажите тогда про глобальные! Я и раньше о них думал, но тогда, готовясь к докладу, понял, что единственно серьёзная проблема — не ресурсы, а динамика роста населения. Как говорится, нет человека — нет проблемы…

Вот вы задумывались, отчего людей на Земле в 100 тыс. раз больше, чем живущих с нами на Земле животных? Нет, не задумывались. Потому что никто в принципе не научен думать в количественных терминах!..

А я задумался над этой проблемой, и из этого выросло целое направление, которым занимаюсь вот уже несколько лет.

— Не могли бы вы для нас, неофитов, просто и компактно изложить суть вашей теории?
— Демография — вспомогательная часть науки об обществе. Нам необходимо знать население страны, его распределение по возрастным, социальным стратам, как оно меняется, как оно образовано, как оно перемещается.

Но я-то занимался демографией всего мира и постарался отнестись к человечеству как к единой системе, единому организму.

А демографы такой подход начисто отрицали. Они говорили: нет такого понятия единой демографической системы мира!

— Вот и пользователи ФБ тоже все в один голос спрашивают: о чём С.П. вообще говорит?! И о каком таком демографическом кризисе он рассуждает?! Это он о чём — о Китае, об Индии?
— Я говорю о человечестве, вот и всё. Китай — одна пятая человечества, Индия — одна шестая. Кстати, Индия по этническому составу — это вообще своеобразный сколок мира. Так же как и Россия. Тут главное правильно поставить вопрос, и тогда станет ясно, что на самом деле такое демография человечества.

— Кто-нибудь до вас отваживался так широко обобщать демографические проблемы?
— Демографические — нет, это считалось великой ересью. Первый шаг в этом направлении сделала история. В ХХ веке многие крупнейшие историки (француз Бродель, Конрад и наш, советский историк Дьяконов) выбрали именно этот глобальный подход к изучению истории.

Я попытался их подход приложить к демографии. Оказывается, что если проследить то, как растёт человечество последний миллион лет, то увидим, что оно развивается по гиперболической кривой.

Причём само развитие оказывается пропорциональным квадрату населения Земли. Причём после медленного роста в прошлом наступает ускоренный взрывной рост. Так кривая роста уходит в бесконечность, и это как раз тот самый период, в который мы с вами живём.

Стало быть, наше время выделено в истории человечества совершенно особенным образом, заставляя нас изменить собственное отношение ко времени в истории.

Французские историки большое внимание уделяли этой проблеме. Они одними из первых всерьёз отнеслись к общемировой истории. Поняли, что существует история всего человечества как некоего целого. И это вам не «районная» история Москвы, Парижа, Берлина или любого отдельного государства, а история всего мира.

Но есть ещё и объективные численные данные о населении мира. И когда их анализируешь, то получаешь кривую, которая уходит резко в бесконечность.

Вот уже 2 млн лет развивается человечество со времён нижнего палеолита, но последние годы в его истории выделены совершенно особенным образом.

Кроме того, само время истории, оно, оказывается, сжимается. Историки уже обращали на это внимание, но не понимали, почему это происходит и что это означает.

Нижний палеолит длился миллион лет. На всю оставшуюся историю оставалось полмиллиона лет. Средние века длились тысячу лет, и на всю оставшуюся историю после падения Константинополя ушло 500 лет.

Та же, как видите, пропорция. В две тысячи раз происходит быстрее история развития человечества от нижнего палеолита до нашего времени. А сейчас история не может сжиматься больше, потому что она упёрлась в продолжительность человеческой жизни.

Если бы поддерживался изначальный, прежний режим роста, нас сейчас на Земле должно быть не 6, а 10 млрд. И мы должны были удваиваться за 10 лет, что решительно невозможно. И ведь этот закон квадратичного роста был неизменен на протяжении миллионов лет!

Но вот что ещё любопытно: подобная формула неприменима к отдельно взятой стране, потому что сумма квадратов не равно квадрату суммы. И ещё это указывает на то, что в корне всего лежит принцип коллективного взаимодействия.

Наконец, мы не можем дальше уплотнять время, оно уже уплотнено до предела, до размеров одной человеческой жизни.

Таким образом, сейчас происходит не что иное, как переход человечества в качественно новое состояние. Его характеризует глобальный демографический переход, прекращающий рост человечества.

С ним же связан и процесс глобализации, и распад крупнейших империй за прошедший век. Включая, кстати, и распад СССР. А вслед за ними распадается и общественное сознание, то есть происходит то, что мы с вами наблюдаем практически повсеместно…

— И чем это грозит человечеству в будущем? Хотя «грозит» — выражение неточное. Я знаю, что вы не сторонник катастрофического взгляда на жизнь.
— Я абсолютно не сторонник катастрофического взгляда на жизнь! Кстати, многие мировые религии верят в реинкарнацию, когда после смерти ты не исчезаешь, а просто переходишь в другое состояние. И жизнь в этом смысле вечна.

— Вам лично такой взгляд на мир близок?
— Гораздо больше, чем свойственный христианству апокалипсический взгляд, обещающий нам конец мира, и тогда всему кранты.

Человечество вечно в своих детях и в своих делах. И в этом смысле последние полтора миллиона лет оно развивается как непрерывная цепочка.

Меня всегда спрашивают: «Почему вас так страшит смерть?» Я отвечаю: «Так же, как и само рождение». Или ещё спрашивают: «Вы задумывались, как вы выглядели сто лет назад?» Я всегда на это отвечаю: «Мы не были тогда знакомы».

— А вас действительно страшит смерть?
— Не знаю, я несколько раз довольно близко к ней приближался, поэтому не знаю… Я как-то не очень задумываюсь над этим. Эти мысли ни к чему хорошему не приводят.

— Европейская цивилизация очевидно стареет, и сейчас очень много об этом говорят. Старение это, очевидно, отразится и на нас самих, и на наших отношениях с окружающем миром, и на самом этом мире в целом. Каковы, с вашей точки зрения, последствия такого старения?
— Европейская цивилизация стареет в первую очередь творчески. Вообще после 40—50 лет любой из нас очень редко чего выдаёт полезного.

Он уже и не размножается, и не обладает тем творческим потенциалом, которым обладает человек молодой. Получается, что лет в пятьдесят мы превращаемся в некий балласт человечества.

Что касается европейской культурной традиции, то, думаю, очаги активности сейчас просто перемещаются совсем в иные точки. Посмотрите, как быстро развивается та же Южная Америка.

К примеру, её литература производит куда большее впечатление, чем вся современная европейская, вместе взятая.

Или взять ту же Испанию, которая когда-то была по-настоящему великой страной. А сейчас это просто хорошая курортная страна, кормящая себя за счёт приезжих. Когда-то и Англия была империей, где солнце буквально не заходило. Или тот же Советский Союз…

Я не считаю, что распад СССР был результатом чьих-то злых козней. Это результат исторического процесса, а вовсе не слабость выживших из ума членов Политбюро или заговор против нас. Но в своё время СССР был действительно мощной державой, одним из цивилизационных очагов человечества.

Человечество всегда должно питаться какими-то идеями. Но сейчас какие идеи может предложить ему Россия? Нет таких идей.

В своё время те же идеи социализма оказывали колоссальное влияние на судьбы мира. Но они уходят. И сейчас идейная пустота, наполняющая мир, как раз и является одной из сложнейших общекультурных проблем.

Чем-то это напоминает мир компьютера. К примеру, ничего не стоит сделать ваш компьютер в сто раз мощнее. Но вот программирование для него выдумать никто не сможет.

Уже сейчас эти компьютеры находятся на пределах системы программирования. Так что, считайте, нынче мы просто лишены программного обеспечения человечества.

— А с чем, по-вашему, связан этот идейный кризис? В каких областях он наиболее заметен? Коснулся ли он, в частности, культуры?
— Он заметен и в социальной жизни, и в культуре, и в науке. Правда, естественные науки находятся в несколько лучшем положении.

А вот «неестественные» науки, гуманитарные, явно не справляются с кризисом. Они или просто переходят на взаимную ругань, или обращаются к тем идеям, которые лет сто назад ещё помогали человечеству выжить, а сегодня только мешают.

— Но кризис — это же вполне объективный процесс?
— Думаю, кризис идей мог быть спровоцирован тем, что гуманитарные науки в своей основе пытались подражать физике, и в первую очередь астрономии.

В своё время казалось, что всё в этом мире движется в согласии с механикой и описывается высшей математикой, о чём говорил ещё Ньютон. Но жизнь как сказка — чем дальше, тем интереснее. И сейчас мы видим, что эта система взглядов, она содержательно изменилась. Да и сама идея, что можно ухватить за хвост Жар-птицу, ускользнула.

— То есть мы переживаем период какого-то временного разочарования?
— Разочарование — это эмоциональная реакция европейцев. Китайцы, напротив, говорят, что кризис — это возможность нового движения.

— Вас все знают как выдающегося просветителя. В этом вы были единственным, первым. Первым же и остаётесь. Вы же были одним из инициаторов канала «Мир знаний». Но, увы, ни знания, ни культура у нас по-прежнему не в почёте. Почему? И в каком состоянии в принципе находится сейчас наше ТВ?
— Наше ТВ находится в глубокой яме! Я бы назвал его преступной организацией, потому что такого разложения, которое оно практикует в обществе, я не видел на экранах никогда и нигде. У нас показывают исключительно то, как бьют женщин, пытают людей, насилуют детей…

Тут вообще нет никакого позитива. Наше ТВ получило беспредельную свободу. И это «сладкое слово «свобода» просто свело его с ума! Более того, оно было понято им как вседозволенность.

— А по-моему, наше ТВ абсолютно несвободно. Несвободно от денег. Но свободой это никак не называется.
— Да, это не свобода. Анекдот помните? Спрашивают девицу: «Ты отдалась по любви или за деньги?» Она отвечает: «Конечно, по любви. Пять рублей — разве это деньги?»

— Как вам кажется, по каким основным параметрам мы отличаемся от западного ТВ?
— Безответственностью. Вообще, слово «ответственность» полностью исключилось из нашего социального лексикона.

— Как вам кажется, долго ли продлится этот кризис на нашем ТВ и в культуре в целом?
— Сейчас ситуация немножечко повернулась в другую сторону. Канал «Россия» и канал «Культура», начавший свой цикл «Академия», пытаются этим заниматься. Но, к сожалению, мы находимся в глубокой яме! Мы успели вырастить уже целое поколение, которое видит в медиа, в ТВ единственную альтернативу культуре.

— Но, на мой взгляд, канал «Культура» преступно мало говорит с молодёжью. А ведь он должен говорить не только с пенсионной частью аудитории, но и с разными возрастными категориями. Увы, никакая такая молодёжь этот канал не смотрит, потому что большинство программ там делается тем же языком и с тем же посылом, что и в далёкие 60-е. Форму надо менять. Язык надо менять. Надо уметь разговаривать с миром на разных языках. Этого требует современная культура. Она многоголоса.
— Правильно. У меня в своё время был проект перевода переписки Тургенева с Жорж Санд на язык СМС. И такие смелые культурные параллели вполне допустимы. Те же знаменитые новгородские грамоты — это ведь и есть эсэмэски того времени!

Среди них, к примеру, есть очень трогательная записка какой-то новгородской дамы к своему любовнику: «Пожалуйста, приди, ты давно меня не еб…л». Вот вам, пожалуйста, чем не современная эсэмэска?! Живая речь.

— Кстати, все вас знают как чудесного рассказчика анекдотов. Но и про самого Капицу тоже ходит анекдот: «Посылают однажды Капицу за сыром. Он приходит и видит в магазине 20 сортов сыра. Тогда он взял каждого по 10 грамм. С тех пор Капицу за сыром не посылали». Правда это или нет?
— Чистая правда! Мы жили на даче тогда, и меня Таня (жена. — С.К.) послала купить килограмм сыра. Я пришёл в магазин на Смоленской площади и обнаружил в нём большой отдел сыров.

Сказал продавщице, что мне нужно по 100 граммов каждого сыра. И пока я разговаривал с ней, она всё резала и резала, заворачивала каждый кусочек в отдельную бумажку, и я писал на каждом, что за сыр и сколько он стоит.

В это время за мной образовался целый хвост разъярённых граждан, готовых меня убить. Но, как видите, меня всё-таки не убили.

— Естественно, в ФБ очень много вопросов об интернете, его развитии и о его влиянии на развитие цивилизации как таковой.
— Интернет демонстрирует колоссальный разрыв между технологией и содержанием. Технологии высочайшие, а вот содержание совершенно им не соответствует. Найти в этой куче навоза одно-единственное жемчужное зерно практически невозможно.

Когда люди в древности вынуждены были высекать на стене надписи с постановлениями своего царька или вождя или когда они писали священные книги, они писались очень кратко, разумно и потому на века.

Каковы перспективы интернета? Был старый анекдот о том, что радио есть, а счастья нет. Ещё песенка была такая: «Я по радио влюбился, я по радио влюбился, и по радио у нас дочка родилась». Она вполне применима и к интернету.

Ну а если серьёзно, то интернет — это трибуна, с которой можно вещать что угодно. И тем не менее содержание там ничтожно. То есть сказать можно, но нечего. Скорее, интернет является сколком сознания общества. Поэтому он больше должен быть интересен для психиатров и социологов.

— И тем не менее сейчас интернет живёт активной, наступательной жизнью, отчасти даже агрессивной. Возможна ли какая-то реакция общества и нашего сознания на эту агрессию?
— Эта реакция уже есть. Отторжение, усталость, раздражение. Интернет — это как шум. Он только раздражает. Уровнем претензий, тотальностью. Тратя время на интернет, ты рискуешь потерять то, что действительно интересно.

— Сейчас многие переживают чувство разочарования в России, усталости от неё.
— Я считаю, что наша интеллигенция её предала. Получив свободу, она абсолютно потеряла чувство ответственности.

— Мне кажется, что она традиционно была довольно безответственна. Всегда любила потрындеть.
— Вот в том-то и дело. А сейчас — допрыгались…

— Как сделать так, чтобы чувство ответственности бизнеса стало актуальным для общества?
— Молодой российской буржуазии надо просто повзрослеть. На это уйдёт два-три поколения.

— Если она не окажется до этого благополучно придушенной очередным революционным матросом…
— Может, так и следовало бы сделать…

— Большинство людей, способных к рефлексии (а их очень немного), где-то к 40—45 годам переживают некий период разочарования в жизни как таковой и в себе самом. Приходилось ли вам испытывать нечто подобное?

— Нет. Мне так стремительно приходилось по ней двигаться и приспосабливаться к тем изменениям, которые происходили в жизни, что просто некогда было об этом думать.

Интервью с Сергеем Капицей брала Светлана Конеген